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[Vist]

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[fred]

Citazione:Messaggio inserito da Desmostylus

Salve a tutti.
 
Ma ? proprio vero che circa 67.000.000 di anni fa le ammoniti, sopravvissute alla pi? grande estinzione di massa della fine del permiano, si siano estinte per colpa della grande meteorite che ? caduta nel golfo del messico?
 
Oppure quell'evento meteorico ? solo una delle concause di quella che deve essere stata una terribile catastrofe?
e in che misura potrebbero essere responsabili i vulcani e i cambi di temperatura? e la deriva dei continenti?

Quella della meteorite ? solo un'affascinante teoria ormai accettata universalmente oppure la verit? o parte della verit??

Quello che posso dirti con certezza ? che la caduta del meteorite ? accettata dai pi? come causa principale, ed ? anche il fattore pi? divulgato.
per? ci sono state delle concause. Questo non vale solo per gli ammoniti, ma anche per le rudiste, i belemniti ed anche i dinos.
Quello che mi ? sempre balzato per la testa ?:
Gli ammoniti hanno superato la crisi permo-trias, hanno superato la crisi del Toarciano inferiore, che passa sempre inosservata e che per? a portato ad un cambio quasi radicale delle famiglie di ammoniti prevalenti e la scomparsa di molti generi e specie.
Ti porto qui i generi + diffusi del toarciano inferiore
Protogrammoceras
Geyeroceras
Neolioceratoides
Harpophylloceras
Dactylioceras

che ad un certo momento scompaiono....................
e ricompaiono
Hildaites
Harpoceras
Martanites
Taffertia
Renziceras
ecc..
potrei farti un elenco fino a domattina....


Per questa crisi le cause sono state identificate con
Poco ricircolo delle acque del Bacino (infatti nelle Marne del Serrone c'? un livello anossico)
forte attivit? vulcanica nelle regioni del Karooo e ferrar (sudafrica)

per ulteriori dettagli

n 5 notiziario FESPEM 2004

[porcospino]

meteorite + vulcanismo + livello e temperatura delle acque. Questo mix potrebbe essere alla base della loro estinzione, come riassunto in questa paginetta che potete consultare:

http://www-sst.unil.ch/Musee/expos/itiner/ammonites/14_Extinction.pdf

Cause e concause quindi hanno fatto si che le ammoniti si estinguessero. Il discorso per? ? tronco secondo me se non consideriamo il fatto nautilus. Perch? il nautilus ? sopravvissuto fino a noi e le ammoniti no?
La domanda ? classica, quanto lo ? quella sull'estinzione.
Si sono salvati solo perch? nuotavano pi? velocemente?

mah.....

[fred]

senza dimenticare che alcuni considerano i polipi discendenti delle ammoniti.... Quindi ci sono  molti punti interrogativi.
non solo questi. Anche vecchie teorie (max 30 anni) non sono da scartare.

[beatpete]

Salve a tutti, amici paleofili

Bello questo topic, quasi quanto quello sulla TdP!

Certo che ? difficile capire le cause delle estinzioni di massa di intere linee filetiche.

Intanto aggiungerei che bisogna distinguere tra le crisi come quella permiana e quella toarciana, da quella al limite K-T, la pi? famosa anche perch? legata all'estinzione dei dinosauri.
Le prime due hanno portato a ricambi radicali, ma non hanno causato l'estinzione radicale del phylum.
Se pensiamo invece a quante ammoniti si trovano nei sedimenti mesozoici, e quanto poveri di faune simili siano queli cenozoici, ne risulta un ordine di grandezza molto inferiore.
Inoltre, alla fine del Cretacico, sono scomparse intere famiglie: Ammoniti, belemniti, rudiste, globotruncane. Il posto vacante lasciato dalle Rudiste ? stato preso da altri molluschi (ad esempio, Ostree), coralli, echinodermi, ecc. Le globotruncane sono state sostituite da globorotalie, globigerine ecc. Le belemniti, tutto sommato, da seppie e calamari. Ma le ammoniti?
Generalmente, a spese di un gruppo se ne instaura un'altro, ma chi ha preso il posto delle ammoniti? Non certo i nautiloidi, che hanno continuato pi? o meno indisturbati, ma con faune molto scarse, fino ad oggi. Questo a me pare strano, che non ci sia stato un altro gruppo che abbia preso il posto dei dominatori dei mari mesozoici. Semplicemente il posto delle ammoniti sembra essere rimasto vuoto.

Poi farei un'altra osservazione: la classificazione, soprattutto per quanto riguarda i resti fossili, ? un artificio umano, basato su indizi morfologici spesso solo su impronte e calchi interni. Ma per quanto riguarda abitudini di vita, l'alimentazione, e tutte le altre caratteristiche che esulano dai resti fossili, siamo abbastanza in alto mare, a parte le varie legittime congetture che i paleontologi fanno, tipo salinit? ed acidit? delle acque. Ho sentito parlare anche di fasi parossistiche di vulcanismo nel Deccan, in India. Ma le cause delle estinzioni di massa potrebbero risiedere in qualcosa che oggettivamente nessuno pu? sapere non potendo investigare a fondo i mari di 65 milioni di anni fa e gli animali che ci vivevano.

Ultima osservazione, la butto l?: pu? essere che le oggettive differenze che esistono tra le varie specie, ad esempio gli Hildoceras (bifrons, quadratum, apertum, sublevisoni, semipolitum, graecum, angustisiphonatum, lusitanicum, ...), tutte caratterizzate dal solco mediano pi? o meno pronunciato, non siano in realt? variabilit? intraspecifica?
Ho riscontrato che questo fenomeno, ultimamente, ? stato pi? o meno accettato, ad esempio, per il genere Collina (meneghinii, gemma e quant'altro) che alcuni autori ritengono la stessa specie, con piccole differenze. Oppure nel genere Brodieia - o Merlaites - che era diviso in tante specie e ultimamente ne vengono riconosciute tre o quattro (alticarinata, gradata, clausa e forse retrograda).
Non sar? che spesso, nel passato, i paleontologi si siano spinti un po' troppo in l? con la creazione di nuove specie, non tenendo troppo conto della possibile variabilit? intraspecifica? Soprattutto con lo scarso materiale a loro disposizione?
Bah!
Saluti a tutti
Beatpete []

[fred]

Citazione:Messaggio inserito da beatpete

Ultima osservazione, la butto l?: pu? essere che le oggettive differenze che esistono tra le varie specie, ad esempio gli Hildoceras (bifrons, quadratum, apertum, sublevisoni, semipolitum, graecum, angustisiphonatum, lusitanicum, ...), tutte caratterizzate dal solco mediano pi? o meno pronunciato, non siano in realt? variabilit? intraspecifica?
Ho riscontrato che questo fenomeno, ultimamente, ? stato pi? o meno accettato, ad esempio, per il genere Collina (meneghinii, gemma e quant'altro) che alcuni autori ritengono la stessa specie, con piccole differenze. Oppure nel genere Brodieia - o Merlaites - che era diviso in tante specie e ultimamente ne vengono riconosciute tre o quattro (alticarinata, gradata, clausa e forse retrograda).
Non sar? che spesso, nel passato, i paleontologi si siano spinti un po' troppo in l? con la creazione di nuove specie, non tenendo troppo conto della possibile variabilit? intraspecifica? Soprattutto con lo scarso materiale a loro disposizione?
Bah!
Saluti a tutti
Beatpete []

B? calma!
Non facciamo come gli inglesi che tendono a raggruppare una mare a di roba insieme.
Cmq se vogliamo parlare di ci? bisogna proprio rivedere il concetto di cronospecie e specie paleontologica che ? basata molto sulle differenze morfologiche fra i diversi esemplari.
ora vi saluto che ho lezione. Cmq questo ? un bellissimo dibattito.
Secondo me senza andare nel dettaglio bisogna partire proprio dai concetti base.

[porcospino]

pi? che proseguire la storia io volevo aggiungere altre cause/concause probabili dell'estinzione:

- variazione quantica di G (costante di gravitazione universale)
- rottura della catena trofica del calcio attestata da una diminuizione significativa delle rocce sedimentarie a predominanza calcitica dopo il cretacico con impatto maggiore sugli organismi a forte scheletro interno/esterno
- il quadro al momento dell'estinzione mostra come le specie heteromorfe prendano il sopravvento (circa 70% del totale)a seguire le planospiralate ben carenate (20%)mentre si riducono a livelli insignificanti le specie a forte ornamentazione.

[David]

Citazione:Messaggio inserito da Desmostylus

Salve a tutti.
 
Ma ? proprio vero che circa 67.000.000 di anni fa le ammoniti, sopravvissute alla pi? grande estinzione di massa della fine del permiano, si siano estinte per colpa della grande meteorite che ? caduta nel golfo del messico?
 
Oppure quell'evento meteorico ? solo una delle concause di quella che deve essere stata una terribile catastrofe?
e in che misura potrebbero essere responsabili i vulcani e i cambi di temperatura? e la deriva dei continenti?

Quella della meteorite ? solo un'affascinante teoria ormai accettata universalmente oppure la verit? o parte della verit??

Era la loro SORTE di estinguersi, lunedi, inizio primavera, una tranguilla giornata fino alle tredici e trenta,69.999.998 di anni fa

Ma il chixulub non ha l?eta giusta?

[porcospino]

tutto tranquillo, il mare era una tavola, la luce del sole filtrava in profondit? e rendeva l'atmosfera magica. Ma tutto era troppo calmo. In giro non si vedeva nessuno e galleggiavo qua e l? (mi impersonifico con l'ammonite). Poi all'improvviso, mentre allungavo i miei tentacoletti per mangiucchiare qua e l? un p? di plancton, mi sento spingere da dietro. Ma dietro non c'? nessuno, ? l'acqua che ha preso a spingermi mi butta lontano con forza e io sono sobbalzato qua e l? e non capisco cosa succede. L'acqua si fa sempre pi? torbida e si fatica a vedere. Ora non si vede pi? nulla, non mi vedo nemmeno i tentacoli. Sono spaventato a morte e mi rigiro di qua e di l?. Poi piano piano la polvere si rideposita sul fondo e l'acqua si f? pi? limpida per?... non c'? pi? l'ombra di un pesce in giro, n? una conchiglia, n? un alga, sono rimasto solo! Sono sopravvissuto al disastro ma non vedo pi? essere vivente intorno a me. Come far?? Come manger?? Proviamo ad andare da quella parte, oltre le rocce, forse qualcun altro ? sopravvissuto......

continua

[fred]

Citazione:Messaggio inserito da porcospino
 Sono sopravvissuto al disastro ma non vedo pi? essere vivente intorno a me. Come far?? Come manger?? Proviamo ad andare da quella parte, oltre le rocce, forse qualcun altro ? sopravvissuto......

continua

Qualcuno ipotizza che piuttosto che di plancton gli ammoniti si nutrivanoanche di "carogne", insomma erano una sorta di spazzini del mare. Anche se non capisco su quali basi si fondano queste supposizioni

[erpolacco]

Citazione:Messaggio inserito da Desmostylus

Salve a tutti.
 
Ma ? proprio vero che circa 67.000.000 di anni fa le ammoniti, sopravvissute alla pi? grande estinzione di massa della fine del permiano, si siano estinte per colpa della grande meteorite che ? caduta nel golfo del messico?
 
Oppure quell'evento meteorico ? solo una delle concause di quella che deve essere stata una terribile catastrofe?
e in che misura potrebbero essere responsabili i vulcani e i cambi di temperatura? e la deriva dei continenti?

Quella della meteorite ? solo un'affascinante teoria ormai accettata universalmente oppure la verit? o parte della verit??

Bella domanda e bel dibattito che ne ? nato.

Ma bisogna dire una cosa in pi? oltre al gi? detto.

Le ammoniti, gi? dalla base del cretacico superiore erano in forte crisi filetica.
In realt? avevano gi? cominciato ad estinguersi e il meteoritone non ha fatto altro che dare la botta finale.

Questo fatto della crisi la si pu? osservare in un normale libro di testo che tratti ammoniti cercando il diagramma della distribuzione temporale di questi organismi.

Si pu? vedere come il diagramma abbia una forma come di fisarmonica e si pu? notare come dopo l'acme di presenza durante il Cretacico inferiore, le ammoniti abbiano cominciato a diminuire in numero fino alla crisi cretacico paleocenica (tra l'altro il limite K/T si dovrebbe chiamare K/P, ma vabbeh che problema c'?? ? solo filosofia!).

Insomma le ammoniti erano gi? in crisi. Questo lo si pu? vedere anche dal cambiamento repentino di ambiente di vita che io (e umilmente mi rifaccio ad altri autori e professionisti del settore) reputo come tentativo di far riprendere vita al gruppo. Le ammoniti vecchio stile (quelle planispiralate tipiche del giurassico, dalle abitudini di vita di tipo predatore o superpredatore) avevano gi? conquistato tutte le nicchie ecologiche a loro accessibili (un bellissimo diagramma esiste sul lavoro Westermann 1987 in merito).
A met? cretacico si cominciano ad avere nuove tipologie di ammoniti: gli eteromorfi.

Queste sono ammoniti che non sono pi? planispiralate ma tendono ad avere le pi? diverse forme dai rellinei (per lo pi?) Baculites sp alle forme pi? deliranti quali Nipponites sp.

Cambia l'alimentazione probabilmente. Da predatori o superpredatori di prima si passa a filtratori.

Predatori e superpredatori! Come si fa a dirlo? Qualcuno (autori tedeschi per lo pi?, studiando le faune toarciane di solenhofen (se si scrive cos?!)) ha pensato di pensare come cibo delle ammooniti i resti che si sono fossilizzati all'interno della loro camera di abitazione fossile (non so se sono d'accordo, per?, ma anche questo non ? un problema!). Poi, diagnostico potrebbe essere la tipologia di conchiglia (ornamentazione, forma del giro e sezione, linea suturale, lunghezza della camera di abitazione) che potrebbe indicare l'ambiente di vita (sotto costa, scogliera, abissi, mare aperto) e di conseguenza permette di fare congetture sul tipo di cibo che potrebbe mangiare (mi trova gi? pi? d'accordo questa idea).

La forma "casuale" che assume la conchiglia di una ammonite eteromorfa, con conseguente spostamento del baricentro e del punto di galleggiabilit?, ha fatto supporre che queste bestiole stazionassero ad un livello x nella colonna d'acqua (livello che loro regolavano con aumento o diminuizione di pressione dei gas nel fragmocono) e passassero il loro tempo con la bocca aperta a nutrirsi di plancton...

Vi piace questa idea?
A me si.

Tornando a bomba, questo nuovo modo di alimentarsi permetteva alle ammoniti di spostarsi stabilmente in un luogo che prima frequentavano saltuariamente per spostarsi per cibarsi o fuggire da predatori.

E probabilmente questo spostamento ha rappresentato una deriva o comunque non ? stato risolutivo ai fini della ripresa di vitalit? filetica del gruppo.

E' magari triste dirlo ed ? triste parlare di gruppi di organiz?smi condannati all'estinzione, ma dopo 400 milioni di anni di evoluzione, sfido chiunque ad avere ancora qualcosa da dire.

appena ho nuove idee torno.
queste erano in libert?.
e notate che non ho mai parlato del meteoritone e probabilmente ci fosse o no non avrebbe cambiato poi molto sulla fine delle ammoniti.

Ciao.

Altres? interessante era il discorso sulle ammoniti toarciane e dell'OAE, cose che io studio ma ne parleremo un'altra volta.

ciao e perdonate se vi ho tediato.

[porcospino]

ragazzi ma qui la faccenda l'aveta fatta troppo seria,
non stavamo scrivendo la sceneggiatura de "L'IMPERO DELLE AMMONITI"
storia romanzata di un estinzione con possibilit? di tirarne fuori un film e poi magari anche due sequel dal titolo "le ammoniti colpiscono ancora" e poi "il ritorno dell'ammonite"?

Contribuite alla sceneggiatura prego[]giusto DEmostylus?

[erpolacco]

Citazione:Messaggio inserito da porcospino

ragazzi ma qui la faccenda l'aveta fatta troppo seria,
non stavamo scrivendo la sceneggiatura de "L'IMPERO DELLE AMMONITI"
storia romanzata di un estinzione con possibilit? di tirarne fuori un film e poi magari anche due sequel dal titolo "le ammoniti colpiscono ancora" e poi "il ritorno dell'ammonite"?

Contribuite alla sceneggiatura prego[]giusto DEmostylus?

beh secondo me quella delle ammoniti ? proprio una bella saga... divisibile in tre parti e poi in una sequela di sottocapitoli...

"Arrivano le ammoniti"
"Le ammoniti sopravvivono all'aumento di ossigeno"
"Le ammoniti conquistano finalemnte tutto il mondo e qualcos'altro"
"Le ammoniti lottano"

potrebberp essere questi i titoli della saga di cui il primo al primo capitolo

il secondo al secondo capitolo

e gli ultimi due al terzo capitolo.

Poco scherzoso, lo comprendo ma assai veritiero e cmq al lato comico ci arriver?..

scappo, vado a bocciare qualche studente sperando che qualcuno porti come argomento a piacere le ammoniti.

ciao

Andrea

[beatpete]

Salve, Polacco
vedo che sei di Chieti, sicuramente avrai conosciuto il grande Jack Pallini, che ? stato mio professore alla Sapienza, e con cui abbiamo fatto dei lavoretti in giro, soprattutto a Monte Nerone e zone limitrofe. La passione per le ammoniti me l'ha trasmessa lui, e gliene sar? sempre riconoscente.
? vero che le ammoniti nel Cretacico si sono evolute massicciamente verso forme svolte, ma comunque gi? nel Giurassico medio ce n'erano di eteromorfe, ad esempio, Spiroceras.
La caduta del meteoritone, con il conseguente oscuramento dell'illuminazione solare, avr? sconvolto sicuramente il ciclo biologico di molte faune marine, come ad esempio il plancton. Quindi gli organismi filtratori avranno avuto problemi a procurarsi il cibo. Ma in generale tutta la catena alimentare dovrebbe essere risultata sconvolta, e quindi non so fino a che punto il meteorite possa essere invocato come causa primaria dell'estinzione delle Ammoniti.

E poi, in quanto tempo ? avvenuta questa estinzione di massa?

Riguardo all'altro tema da me proposto, circa la (per me) sottovalutata variabilit? intraspecifica? Non ? possibile che molte delle specie di ammoniti (come di molti altri organismi) siano in realt? dovute a piccole differenze tra l'una e l'altra? Oltre al dimorfismo sessuale, se pensiamo ad esempio a quante razze di cani ci sono, non tutte artificialmente selezionate dall'uomo. Chi potrebbe pensare che un alano ed un chihuahua siano della stessa specie?!

Saluti

Beatpete

[fred]

Citazione:Messaggio inserito da beatpete



E poi, in quanto tempo ? avvenuta questa estinzione di massa?

Questa ? una delle che mi chiedo da quando mi interesso di apleo. chiss? in quanto tempo il tutto pu? essere avvenuto?
Da due anni  mi occupo delle ammoniti toarciane. La crisi del toarciano inferiore ? "durata" qualche centinaia di migliaia di anni (le datazioni variano incredibilmente ogni volta che leggo una pubblicazione nuova, cmq, per comprendersi, utilizzo quella di P?lfy e Smith del 2003)
Sicuramente per quel che riguarda l'importanza tra quella del toarciano inferiore e quella del K/T non c'? paragone, per? vi assicuro che qui in Appennino c'? una differenza notevole tra il To1 ED IL TO2.
mI PRENDO L'IMPEGNO E SPERO DI RIUSCIRCI DI INSERIRE foto di generi pre crisi anossica e post crisi anossica.

[fred]

chiedo all'amministratore come si pu? inserire un documento .doc o .pdf da scaricare qui nel forum.

[fred]

Citazione:Riguardo all'altro tema da me proposto, circa la (per me) sottovalutata variabilit? intraspecifica? Non ? possibile che molte delle specie di ammoniti (come di molti altri organismi) siano in realt? dovute a piccole differenze tra l'una e l'altra? Oltre al dimorfismo sessuale, se pensiamo ad esempio a quante razze di cani ci sono, non tutte artificialmente selezionate dall'uomo. Chi potrebbe pensare che un alano ed un chihuahua siano della stessa specie?!

per carit? non intendo sottovalutare la variabilit? intraspecifica, per? se continuiamo a rqaggruppare come fanno gli inglesi non si potr? mai arrivare  ad una stratigrafia di dettaglio con un ottima risoluzione temporale.
Del resto le diverse specie di Hildoceras citate da te hanno una distribuzione temporale tra di loro ben definita, e non potrai mai trovare, E SOTTOLINEO IL MAI, in uno stesso strato un Hildoceras sublevisoni con un angustisiphonatum.

[fred]

http://www.unipg.it/~venturi/

[fred]

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[fred]

Citazione:Messaggio inserito da fred



http://www.unipg.it/~venturi/

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