ammonite umbra!

[Danny]

Un gentilissimo amico mi ha fatto dono di questa bella ammonite..secondo voi di che genere si tratta?
.proviene dall'umbria.....probabilmente toarciano!

[renato43]

Bel quesito!!
Anche io ne possiedo una che sembra identica e proviene da una cava presso cingoli, la mia è conservata molto meglio e presenta queste caratteristiche. Conchiglia mediamente evoluta con giri a sezione subrettangolare più alta che larga, zona esterna tondeggiante con carena sottile e rilevata, scarso ricoprimento e costolatura assente nei giri esterni, nei giri interni sono presenti delle ondulazioni simili a rade coste appena accennate ma ben visibili, la linea di sutura è ildoceratina e proviene dagli strati del toarciano inferiore zona sublevisoni. L'ammonite è perfettamente conservata in entrambi i lati.
Spero tanto che qualcuno si faccia vivo e dia una risposta plausibile.
Renato.

[max4ever]

Un gentilissimo amico mi ha fatto dono di questa bella ammonite..secondo voi di che genere si tratta?
.proviene dall'umbria.....probabilmente toarciano!

Ciao Danny,

bellissima direi.....

Cercherò anch'io di classificarla....

A presto bello!

massy

[Grapto]

Bella,

presenta credo tracce di predazione sul dorso (il pezzo che manca sulla costa),era il posto più difficile per le ammoniti da controllare,non riuscivano a vedersi alle spalle,ed i predatori lo sapevano bene.

[silver - diego]

Io penso che gli animale che potevano predare ammoniti fossero pochi in quanto nonostante fossero piuttosto lenti avevano un bel guscio duro e la quasi totalita del guscvio era vuoto quindi per un animale poteva essere fatica sprecata.

E molto probabile comunque che animale dell'epoca potessero rompere il guscio con aiutandosi con le rocce un po come fanno le lontre e alcuni uccelli guadagnandosi un pasto semplice.

Se quello sulla schiena è un morso che animale potrebbe essere?
Chi penserebbe di aprire un attuale nautilus a dentate?

[inzone]

Certo che si gioca di fantasia!!!!

Scherz

Spesso la spiegazione più semplice è la più logica (Senza metter in gioco l'utilizzo di strumenti)

Fin dal carbonifero son conosciute specie di squalo o razze con dentatura adatta a romper gusci di molluschi robusti come le ammoniti.... pensa poi ai pesci ossei (Picnodontidi ecc) e ai nostri cari rettilini marini (Placodonti).
Tutti con dentature altamente specializzate e coevi con le ammoniti.

Sicuro che sia un morso e non una martellata ?
Danny manda una foto del punto e vediamo (non ne ho quasi mai visti di morsi su ammoniti) son curioso.

[Grapto]

Invece Silver animali che predavano all'epoca le ammoniti erano moltissimi,tra cui alcuni in particolare come i mosasauri,plesiosauri,ittiosauri,e moltissimi altri come dice Inzone,Picnodonti e Placodonti,facevano parte della catena alimentare come tutti gli animali.
Non ho detto poi che sono certo che sia un morso,ma un caro amico professionalmente esperto di ammoniti (ci lavora),mi aveva fatto notare un'ammonite che presentava questa caratteristica mancanza sul dorso,e mi disse che dopo alcuni studi erano arrivati a concludere che fossero tracce di predazione,dato che altre presentavano queste mancanze del guscio nello stesso posto,quindi si presume sia un posto dove le ammoniti non potessero vedere l'attacco del predatore,e inevitabilmente perivano dopo la frantumazione del guscio,e magari ovviamente dopo venivano mangiate.
Poi chi ha detto che erano lente le ammoniti??Moltissimi gusci di ammoniti nell'arco della loro evoluzione,presentano una forma idrodinamica sempre in evoluzione,fino ad assumere forme discoidali sottili e piatte quindi anche più leggere,con una spira sola,e si deduce che dato le forme sottili fossero esseri veloci non avendo troppa superfice che faceva attrito,al contrario delle Goniatitidi molto tozze e panciute e anche molto più primitive,ovviamente penso che dato il guscio erano più lente degli odierni cefalopodi come i polpi che guscio non hanno.Comunque sono ipotesi non citate solo da me ma da studi e pubblicazioni.

[silver - diego]

Volevo dire che le amminiti di sicuro non erano dei fenomeni di velocita e avevano di sicuro una mobilità inferiore ai pesci.

Gli attuali nautilus presenti nell'oceano indiano vengono pescati a mani nude quindi se un umano che è di siguro piu lento dei predatori marini ci riesce figuriamoci un animale adatto alla vita sottomarina.
Anche attualmente esisto animali che si nutrono di animali con gusci molto duri alcuni lo rompono senza uso di attrezzi altri usano utensili
La lontra marina (enhydra lutris) usa dei ciotoli piatti per ropere mullusci
I gabbiani reali lasciano cadere le conchiglie sulle rocce
Sono cose molto comuni ai giorni nostri quindi non è improbabile che lo faccessero anche con le ammonti.
Penso anche io che l'ammonite avesse un punto morto nella sua vista dove era vulnerabile
ma la cosa che trovavo strana era una fessura  nel retro della conchiglia.
Devo ammettere che sul momento non avevo pensato all'incapacita successiva all'innondazione dei setti dell'ammonite che la avrebbero costretta sul fondo quindi una preda facile.
Per quello che riguarda i rettili marini sapevo che erano ghiotti di belemniti ingoiate intere anche anche grazie alle prove trovate nei loro resti ma le amminiti ancora le considero un po indigeste.

[inzone]

concordo con Grapto... cerca presso il museo di londra e vedi che hanno fatto dei begli esperimenti di dinamica del guscio sia delle ammoniti che dei trilobiti...

Come lo trovo ti mando una bella foto di ammonite con buchi di dente di mososauro a conferma della predazione

per quanto indigeste erano alla base della catena alimentare..

Grapto curiosa ricerca sulla predazione.... ci son pubblicazioni inmerito?
(anche se io son più interessato ai predatori)

[silver - diego]

Penso che la velocita di un'ammonite sia di gran lunga inferiore a quella di un odierno calamaro magari puo essere a metà tra una seppia e un polipo ma di certo non era una preda rapida nella fuga come i pesci.

[Grapto]

Le pubblicazioni specifiche sulle parti mancanti dorsali delle ammoniti e le origini di esse non le ho ancora,per via che sono in studio,metto qualche link inerente alle predazioni,e di chi le predava,comunque in rete si trovano molti siti che ne parlano.

http://www.gpc.edu/~pgore/geology/geo102/cretac.htm

http://www.plesiosauria.com/feeding.html

http://www.unich.it/museo/malattie.htm

[silver - diego]

Mi è venuta in mente l'orata, come esempio è calzante.
L'orata e uno degli animali che si ciba anche di molluschi con guchio pittosto spesso ma si nutre di esemplari piuttosto piccoli nonostante la dentatura.
Penso che sia un po come pensare che un uomo possa mangiare un pistacchio che equivale a una piccola ammonite oppure una noce di cocco a dentate con tutto il guscio.
Mentre se si usa un attrezzo è semplice.

Poi ora mi è venuto in mente che molti crostacei e altri invertebrati forano o aprono le conchiglie inerti per mangiarle dall'interno quindi è piu probabile che il segno sia fatto da uno di loro che da un mosasaurus che avrebbe potuto ingoiarlo molto piu facilmente.
Poi si puo fare l'esempio dei vari documentari dove si vede il leoncino che morsica inesperto la tartaruga sul guscio ma non riuscira mai ad aprirla nonostante potra causarne la morte o la rottura del guscio( caso occasionale)

[Grapto]

Links predatori e predazioni su cefalopodi :

http://it.wikipedia.org/wiki/Mosasauridae

http://it.wikipedia.org/wiki/Tafonomia

http://www.bhigr.com/store/product.php?productid=132#detailed

Una della tante prove di predazione su ammonite,da parte di rettili marini.
Placenticeras meeki in ammolite,dell'Alberta,Canada.

[renato43]

Mi è sembrato di capire che la discussione sopra la povera Ammonite umbra verta principalmente sulla ferita inferta alla conchiglia da un ipotetico predatore. è noto che alcuni predatori si cibassero di ammoniti e che di conseguenza tendessero a mordere in una zona più vulnerabile, ma non è assolutamente il caso di questa! Per me si tratta semplicemente di una scheggiatura avvenuta al momento del ritrovamento! Ho visto parecchie ammoniti che presentano tracce di predazione all'inizio della camera di abitazione, il morso si presenta generalmente di forma triangolare come se fosse stato inferto da una specie di becco!! Ciò si nota in modo particolare sugli hildoceras e mercaticeras di piccola taglia (4 o 5 cm).
Ho detto la mia opinione! Renato43 Ciao!

[Ypresiano]

Nella mia immensa ignoranza in campo, posso dire di aver visto un ammonite alla lezione di LAB. di PALEONTOLOGIA che aveva ai lati dei fori distanti qualche centimetro nella parte bassa e andavano sempre più restringendoi verso la parte alta dell'ammonite...

Chiesi al prof cosa significassero quei forellini e mi spiegò che erano segni di predazione di un predatore (appunto) che addento l'ammonite lasciandogli i segni della dentatura per poi lasciarla andare (forse troppo dura??)...

Alla prox...

[Grapto]

Mi è sembrato di capire che la discussione sopra la povera Ammonite umbra verta principalmente sulla ferita inferta alla conchiglia da un ipotetico predatore. è noto che alcuni predatori si cibassero di ammoniti e che di conseguenza tendessero a mordere in una zona più vulnerabile, ma non è assolutamente il caso di questa! Per me si tratta semplicemente di una scheggiatura avvenuta al momento del ritrovamento! Ho visto parecchie ammoniti che presentano tracce di predazione all'inizio della camera di abitazione, il morso si presenta generalmente di forma triangolare come se fosse stato inferto da una specie di becco!! Ciò si nota in modo particolare sugli hildoceras e mercaticeras di piccola taglia (4 o 5 cm).
Ho detto la mia opinione! Renato43 Ciao!

Hai ragione Renato per la deviazione del discorso riguardo alla classificazione dell'ammonite,io stesso non sono in grado di pronunciarmi,ma tutti possono sempre intervenire in ogni momento per poterla classificare.
Per la mia citazione della mancanza di un pezzo di guscio sul dorso,era per via che ho visto ammoniti con segni simili ed uguali nello stesso posto,e questa cosa me
l'aveva fatta notare un amico che studia ammoniti,parlandomi di ipotesi di predazione.Per il resto non sono ancora al corrente degli studi definitivi per questo argomento,quindi speravo in qualche post a riguardo,da chi ne sà più di me.
Ciao!

[inzone]

Mi è venuta in mente l'orata, come esempio è calzante.
L'orata e uno degli animali che si ciba anche di molluschi con guchio pittosto spesso ma si nutre di esemplari piuttosto piccoli nonostante la dentatura.
Penso che sia un po come pensare che un uomo possa mangiare un pistacchio che equivale a una piccola ammonite oppure una noce di cocco a dentate con tutto il guscio.
Mentre se si usa un attrezzo è semplice.

Poi ora mi è venuto in mente che molti crostacei e altri invertebrati forano o aprono le conchiglie inerti per mangiarle dall'interno quindi è piu probabile che il segno sia fatto da uno di loro che da un mosasaurus che avrebbe potuto ingoiarlo molto piu facilmente.
Poi si puo fare l'esempio dei vari documentari dove si vede il leoncino che morsica inesperto la tartaruga sul guscio ma non riuscira mai ad aprirla nonostante potra causarne la morte o la rottura del guscio( caso occasionale)

Se ci pensi bene e paragoni ecosistemi attuali... ogni predatore preda determinate specie  solo in fasi di accrescimento particolari.......

non sarebbe strano a questo punto trovare tracce di predazione diversa sulla stessa specie di ammonite a seconda della sua dimensione(età)

[steven]

mah, grapto secondo me èdifficile riuscire a dire da una semplice foto per di più in angolazione non ottimale, che si tratti di una traccia di predazione. si lo si può ipotizzare ma non più di quello