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Autore Topic: Sistematica Dinosauri - Uccelli  (Letto 1473 volte) Bookmark and Share
David
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« il: Febbraio 23, 2010, 12:53:29 »

AHAAA !! Gli moderni uccelli non discendono dai dinosauri, la struttura del femore in relazione ai sacchi polmonari non puo essere spiegata come evoluta da progenitori theropodi, non esiste niente simile al uccellosauro !!

Mi associo dicendo che l' affermazione che gli moderni uccelli sono dinosauri dal punto della sistematica non è giustificabile.


Links Between Dinosaurs and Birds Questioned
New discovery makes it unlikely that birds descended from known theropod dinosaurs
Republished from a June, 2009 press release by the Oregon State University.

How Birds Breathe and Their Lung Capacity

Researchers at Oregon State University have made a fundamental new discovery about how birds breathe and have a lung capacity that allows for flight – and the finding means it’s unlikely that birds descended from any known theropod dinosaurs.

The conclusions add to other evolving evidence that may finally force many paleontologists to reconsider their long-held belief that modern birds are the direct descendants of ancient, meat-eating dinosaurs, OSU researchers say.

Birds Evolved Alongside Dinosaurs

“It’s really kind of amazing that after centuries of studying birds and flight we still didn’t understand a basic aspect of bird biology,” said John Ruben, an OSU professor of zoology. “This discovery probably means that birds evolved on a parallel path alongside dinosaurs, starting that process before most dinosaur species even existed.”

These studies were just published in the May, 2009 issue of The Journal of Morphology, and were funded by the National Science Foundation.

It’s been known for decades that the femur, or thigh bone in birds is largely fixed and makes birds into “knee runners,” unlike virtually all other land animals, the OSU experts say. What was just discovered, however, is that it’s this fixed position of bird bones and musculature that keeps their air-sac lung from collapsing when the bird inhales.

Thigh Bone Position and Lung Function

Warm-blooded birds need about 20 times more oxygen than cold-blooded reptiles, and have evolved a unique lung structure that allows for a high rate of gas exchange and high activity level. Their unusual thigh complex is what helps support the lung and prevent its collapse.

“This is fundamental to bird physiology,” said Devon Quick, an OSU instructor of zoology who completed this work as part of her doctoral studies. “It’s really strange that no one realized this before. The position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their lung function, which in turn is what gives them enough lung capacity for flight.”

However, every other animal that has walked on land, the scientists said, has a moveable thigh bone that is involved in their motion – including humans, elephants, dogs, lizards and – in the ancient past – dinosaurs.

Birds Did Not Descend from Theropod Dinosaurs

The implication, the researchers said, is that birds almost certainly did not descend from theropod dinosaurs, such as tyrannosaurus or allosaurus. The findings add to a growing body of evidence in the past two decades that challenge some of the most widely-held beliefs about animal evolution.

“For one thing, birds are found earlier in the fossil record than the dinosaurs they are supposed to have descended from,” Ruben said. “That’s a pretty serious problem, and there are other inconsistencies with the bird-from-dinosaur theories.

“But one of the primary reasons many scientists kept pointing to birds as having descended from dinosaurs was similarities in their lungs,” Ruben said. “However, theropod dinosaurs had a moving femur and therefore could not have had a lung that worked like that in birds. Their abdominal air sac, if they had one, would have collapsed. That undercuts a critical piece of supporting evidence for the dinosaur-bird link.

“A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset,” Ruben said.

Feathers, Wings, Lungs and Locomotion

The newest findings, the researchers said, are more consistent with birds having evolved separately from dinosaurs and developing their own unique characteristics, including feathers, wings and a unique lung and locomotion system.

A Common Ancestor for Birds and Dinosaurs?

There are some similarities between birds and dinosaurs, and it is possible, they said, that birds and dinosaurs may have shared a common ancestor, such as the small, reptilian “thecodonts,” which may then have evolved on separate evolutionary paths into birds, crocodiles and dinosaurs. The lung structure and physiology of crocodiles, in fact, is much more similar to dinosaurs than it is to birds.

“We aren’t suggesting that dinosaurs and birds may not have had a common ancestor somewhere in the distant past,” Quick said. “That’s quite possible and is routinely found in evolution. It just seems pretty clear now that birds were evolving all along on their own and did not descend directly from the theropod dinosaurs, which lived many millions of years later.”

Displacing Old Theories in Minds and Museums

OSU research on avian biology and physiology was among the first in the nation to begin calling into question the dinosaur-bird link since the 1990s. Other findings have been made since then, at OSU and other institutions, which also raise doubts. But old theories die hard, Ruben said, especially when it comes to some of the most distinctive and romanticized animal species in world history.

“Frankly, there’s a lot of museum politics involved in this, a lot of careers committed to a particular point of view even if new scientific evidence raises questions,” Ruben said. In some museum displays, he said, the birds-descended-from-dinosaurs evolutionary theory has been portrayed as a largely accepted fact, with an asterisk pointing out in small type that “some scientists disagree.”

“Our work at OSU used to be pretty much the only asterisk they were talking about,” Ruben said. “But now there are more asterisks all the time. That’s part of the process of science.”

About the OSU College of Science

As one of the largest academic units at OSU, the College of Science has 14 departments and programs, 13 pre-professional programs, and provides the basic science courses essential to the education of every OSU student. Its faculty are international leaders in scientific research.
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:11:13 da David » Loggato

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« Risposta #1 il: Febbraio 23, 2010, 16:24:07 »

Non per andare controcorrente , ma mi sembra una di quelle ricerche fatte più per suscitare clamore che per una sana critica scientifica ...
Questo signore come spiega tratti anatomici in comune come l'artiglio sul secondo dito del piede in forme intermedie come  l' archeopteryx ? O le piume che ricoprono buona parte dei celurosauridi ? O la somiglianza quasi totale fra l' anatomia di un ' Archeopteryx (tibia e perone liberi , ossa e vertebre cave , dentatura e zampe anteriori ) e un piccolo teropode celurosauride ?
Altrimenti da quali altri rettili si sarebbero evoluti gli uccelli ? Quando ? Nel basso Giurassico o ancora prima ?
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:11:43 da David » Loggato
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« Risposta #2 il: Febbraio 23, 2010, 21:18:57 »

si anche io credo che si abbiano parecchie prove a favore della teoria che gli uccelli discendano dai dinosauri theropodi.
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:12:08 da David » Loggato
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« Risposta #3 il: Febbraio 23, 2010, 23:09:39 »

si anche io credo che si abbiano parecchie prove a favore della teoria che gli uccelli discendano dai dinosauri theropodi.

Infatti gli uccelli non discendono dai theropodi.... gli uccelli sono theropodi... anatomicamente parlando c'è più somiglianza tra un gabbiano e tyrannosaurus che tra tyrannosaurus e un qualsiasi altro dinosauro non theropode
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David
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« Risposta #4 il: Febbraio 24, 2010, 12:45:54 »

Gli uccelli moderni hanno anche importanti dettagli anatomici che li separano dai theropodi per via dell' adattamento al volo, sequendo la sistematica (che 'e un sistema artificiale) penso sia lecito dire che gli uccelli moderni discendono dai theropodi, ma il scompartimento "uccelli" sia abbastanza distinto da separarli dai theropodi come i theropodi possano essere separati dai altri dinosauri.
E anche logico che un animale che discende da un gruppo abbia piu in comune con questo che il gruppo con il resto del arbusto filogenetico.

Oppure no?, ma allora come si potrebbe risistemare gli uccelli?
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:12:29 da David » Loggato

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« Risposta #5 il: Febbraio 24, 2010, 16:03:00 »


Gli uccelli moderni hanno anche importanti dettagli anatomici che li separano dai theropodi per via dell' adattamento al volo, sequendo la sistematica (che 'e un sistema artificiale) penso sia lecito dire che gli uccelli moderni discendono dai theropodi, ma il scompartimento "uccelli" sia abbastanza distinto da separarli dai theropodi come i theropodi possano essere separati dai altri dinosauri.
E anche logico che un animale che discende da un gruppo abbia piu in comune con questo che il gruppo con il resto del arbusto filogenetico.

Oppure no?, ma allora come si potrebbe risistemare gli uccelli?

Non hai capito..non ho detto che il gabbiano ha più in comune con tyrannosaurus che con brachiosaurus. Ho detto che tyrannosaurus ha più differenze rispeto a brachiosaurus di quanto ne abbia ( sempre tyrannosaurus) rispetto al gabbiano

Come risistemare gli uccelli? in che senso? gli uccelli ( clade Aves) rientrano nel clade Dinosauria, non vedo quale sia il problema.

Sono curioso di sapere quali sono queste importanti caratteristiche che li separano dagli altri dinosauri....sentiamo...
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:13:00 da David » Loggato
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« Risposta #6 il: Febbraio 24, 2010, 16:44:34 »

@ Makko: la buona educazione è una virtù, anche in ambito scientifico...io sono interessato a imparare, per questo potete anche correggermi in modo decente - ma se ci limitiamo a questi toni posso anche affermare cha a me sinceramente non me ne puo freg... di meno della questione.

io non sto affermando niente di nuovo, i biologi moderni non classificano gli uccelli come theropodi, inoltre qui stiamo saltando tra diversi livelli tassonomici senza preoccuparcene - un clade dentro un clade ??, il T-rex e gli uccelli al massimo sono imparentati col brachio allo stesso modo sequendo il pensiero filetico

secondo questa logica i placentali rientrono negli multiturbulati, anatomicamente non c' e molta differenza.

« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:13:28 da David » Loggato

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« Risposta #7 il: Febbraio 24, 2010, 16:55:53 »

@ Makko: la buona educazione è una virtù, anche in ambito scientifico...io sono interessato a imparare, per questo potete anche correggermi in modo decente - ma se ci limitiamo a questi toni posso anche affermare cha a me sinceramente non me ne puo freg... di meno della questione.

io non sto affermando niente di nuovo, i biologi moderni non classificano gli uccelli come theropodi, inoltre qui stiamo saltando tra diversi livelli tassonomici senza preoccuparcene - un clade dentro un clade ??, il T-rex e gli uccelli al massimo sono imparentati col brachio allo stesso modo sequendo il pensiero filetico

secondo questa logica i placentali rientrono negli multiturbulati, anatomicamente non c' e molta differenza.

Non mi sembra di aver usato un tono offensivo... non so perchè ma io e te ci fraintendiamo sempre..scusami, ma è ( ed era) mia intenzione usare un tono educato e amichevole

Mi dispiace contraddirti ma tutti i paleontologi seri considerano gli uccelli dinosauri, i biologi usano le annalisi molecolari, ma purtroppo non si possono fare sui fossili - e tra l'altro a volte queste analisi portano a risultati del tutto errati -

la tassonomia linneana ( classe, ordine, famiglia,etc) è superata - in ambito paleontologico - e assolutamente antievolutiva. Un clade dentro un clade? si certo, si fa sempre così, da quando è nata la cladistica, perchè?
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:13:52 da David » Loggato
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« Risposta #8 il: Febbraio 25, 2010, 00:18:52 »

a questo punto, a makko e a davide domando una cosa: l'articolo parla soprattutto della questione del diverso ruolo del femore diverso per consentire l'apertura della sacca per l'aria.
Cosa pensare al proposito?


E' possibile che aves sia un clade parafiletico rispetto a theropoda già dalla fine del triassico?
se non sbaglio archaeopterix è "più uccello" di tante forme posteriori. Se è vero,cosa rappresenta? un tentativo malriuscito ed estinto? oppure quelle forme intermedie successive non hannno dato discendenza? che rapporti ci sono fra i ratidie gli altri uccelli?
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:14:16 da David » Loggato

le sabbie del tempo sono erose dal fiume del continuo cambiamento
Per riabilitare Galileo Galilei ci sono voluti 359 anni, 4 mesi e 9 giorni. Adesso dopo 150 anni di dura lotta riusciranno a condannare Darwin?
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« Risposta #9 il: Febbraio 25, 2010, 13:55:33 »

a questo punto, a makko e a davide domando una cosa: l'articolo parla soprattutto della questione del diverso ruolo del femore diverso per consentire l'apertura della sacca per l'aria.
Cosa pensare al proposito?


E' possibile che aves sia un clade parafiletico rispetto a theropoda già dalla fine del triassico?
se non sbaglio archaeopterix è "più uccello" di tante forme posteriori. Se è vero,cosa rappresenta? un tentativo malriuscito ed estinto? oppure quelle forme intermedie successive non hannno dato discendenza? che rapporti ci sono fra i ratidie gli altri uccelli?

In che senso un clade parafiletico? ( cioè, so la definizione di parafiletico, ma non vedo cosa c'entri adesso)...  è possibile che aves ( monofiletico) si sia sviluppato a partire dai primi del giurassico da una branca dei maniraptora..è molto possibile..ma ciò non intacca ne la monofilia di aves ne la sua appartenenza a theropoda.

Archaeopteryx rappresenta un membro basale ( ma non troppo) di aves mesozoico, non vedo perchè gli uccelli preistorici devono per forza avere le forme di quelli moderni..del resto i mammiferi preistorici non hanno le forme di quelli moderni.

Archaeopteryx è un uccello, non una forma intermedia...
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:14:39 da David » Loggato
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« Risposta #10 il: Febbraio 25, 2010, 18:10:11 »

Teoria interessantissima, effettivamente anch'io ho sempre avuto qualche dubbio, ma come tutti credo..
Attendo ulteriori approfondimenti
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:15:04 da David » Loggato
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« Risposta #11 il: Febbraio 25, 2010, 22:40:47 »

Nikko mi sembra che la possibilità di origine da te esposta sia al momento quella più probabile.

lo so che archaeopterix è un uccello "finito". Mi chiedo delle forme meno uccello esistite dopo archaeopterix
: rami collaterali di aves non perfettamente riusciti?

soprattutto ti richiedo: cosa pensi del diverso ruolo del femore fra aves e rheropoda?
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2010, 16:15:25 da David » Loggato

le sabbie del tempo sono erose dal fiume del continuo cambiamento
Per riabilitare Galileo Galilei ci sono voluti 359 anni, 4 mesi e 9 giorni. Adesso dopo 150 anni di dura lotta riusciranno a condannare Darwin?
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« Risposta #12 il: Febbraio 27, 2010, 19:34:26 »

Nikko mi sembra che la possibilità di origine da te esposta sia al momento quella più probabile.

lo so che archaeopterix è un uccello "finito". Mi chiedo delle forme meno uccello esistite dopo archaeopterix
: rami collaterali di aves non perfettamente riusciti?

soprattutto ti richiedo: cosa pensi del diverso ruolo del femore fra aves e rheropoda?


So che non è educato rispondere ad una domanda con un'altra domanda ma: ti chiedi delle forme di uccello esistite dopo archaeopteryx non completamente finite..ebbene ti chiedo..quali ad esempio? ( io non me ne ricordo... probabilmente è una mia mancanza, sono maggiormente esperto di altri dinosauri, non di theropodi)

Seconda cosa: l'articolo è in una posizione piuttosto imbarazzante... dice che le caratteristiche tipiche degli uccelli sono le piume ( ritrovate anche in moltissimi theropodi non uccelli e perfino in due taxa di ornithischi), le ali ( cosa si intende per ala? una cosa che vola? e il pingunino? se per ala si intende l'allungamento di un dito e riduzione delle altre allora anche alcuni theropodi - vedi scansoriopteryx o alcuni maniraptori - presentano tale morfologia), e il femore ( sinceramente non ho ben capito cosa intende per femore mobile e femore fisso... la muscolatura dei dinosauri theropodi maniraptori - e anche di quelli meno evoluti - è piuttosto simile agli altri..però davvero, sulla questione femore vorrei che qualcuno mi spiegasse la differrnza.)

Fantastico quando dice che i dinosauri sono a sangue freddo... ^ ^

Cmq, per intendere la serietà dei BAND ( questi simpatici fautori della teoria, Birds Are Not Dinosaurs), recentemente hanno detto, siccome è accertato che gli uccelli sono maniraptora, allora i maniraptora non sono dei dinosauri ma un sottogruppo degli uccelli ( pur di non includerli nei dinosauri)....

mha..
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« Risposta #13 il: Febbraio 28, 2010, 22:53:16 »

Io credo che secondo lo stesso principio per il quale si accomunano uomini e scimmie e addirittura tarsi nello stesso sottordine , non sarebbe illogico , anzi sarebbe necessario sulle basi filogenetiche , classificare anche uccelli e threopodi nello stesso sottordine .
Farne una classe a parte ha senso quanto fare classi a parte di strepsirrhini e haplorrhini .
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« Risposta #14 il: Marzo 01, 2010, 15:50:38 »

Io credo che secondo lo stesso principio per il quale si accomunano uomini e scimmie e addirittura tarsi nello stesso sottordine , non sarebbe illogico , anzi sarebbe necessario sulle basi filogenetiche , classificare anche uccelli e threopodi nello stesso sottordine .
Farne una classe a parte ha senso quanto fare classi a parte di strepsirrhini e haplorrhini .

quoto....
però aggiungo che dal punto vista paleontologico la tassonomia linneana è ormai ampiamente superata
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« Risposta #15 il: Luglio 07, 2010, 13:11:17 »

Ma come è possibile che gli studiosi abbiano dubbi ...e naturale che guardando uccelli moderni le differenze sono più grandi perche sono passati milioni di anni di evoluzione e come mettere a confronto i mammiferi attuali con il dimetrodon da cui si sono evoluti è normale che sembrino due cose completamente diverse. ..ma se si guarda ad esempio uno scheletro di Titanis che è più vicino ai dinosauri si nota una somiglianza incredibile con i teropodi del mesozoico e con gli uccelli attuali
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« Risposta #16 il: Luglio 24, 2010, 07:28:43 »

io credo che non v'è alcuna differenza tra dinosauri e uccelli e che quindi gli uccelli devono essere chiamati dinosauri
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