Stromatolite del Marocco

[Prejott]

Esistono stromatoliti sferiche, ne ho scambiate con dei Francesi. Se ne trovano  nel Gard, nei dintorni di Albi e nelle Hautes-Alpes. Stando a quanto mi hanno detto, sono alghe che crescevano in acqua dolce, relativamente poco perturbata su un sassolino e il movimento  dell'acqua le faceva rotolare, da cui la forma a palla. Nella sezione si vede il nucleo  su cui crescevano, in questo caso un frammento di quarzo

Dovrebbero essere denominate rodoliti, non sono propriamente stromatoliti perchè sono alghe rosse. credo di averne già postate da qualche parte....

[Prejott]

eccole!

http://www.paleofox.com/forum/index.php/topic,4141.0.html

e poi se ne è parlato anche qui:

http://www.paleofox.com/forum/index.php/topic,4697.0.html


ciao!

[Attilio]

Però le Rodoliti dei Link presentano delle "pustole" sulla superficie del nodulo,come quelle che si trovano a Terruggia nel casalese, classificate come Rodoliti o Lithothamnium, mentre la superficie di quelle francesi è uniforme,quasi liscia senza protuberanze.

[Ebo]

Interessante Fiore.
Hai modo di fare delle foto dell'affioramento, come si presenta e come si presentano questi noduli "al contrario"? E' chiaro che se lo sviluppo della cupola è diretto verso il basso, difficile pensare che si possa trattare di stromatoliti, la cui crescita è sempre verso l'alto.

Non credo che si possa parlare di rodoliti, in sezione si presentano differenti, cosi' come lo sviluppo delle parti concentriche. In sezione sottile inoltre si riconoscono facilmente i talli della alghe rosse e le singole celle, cosa che non mi risulta siano visibili in quelle marocchine.
Sarebbe interessante pero' fare un'analisi in sezione sottile per vedere che cosa si puo' osservare.

Per l'articolo di Lavocat non c'è problema, il francese è la mia seconda lingua dato che risiedo in Belgio (Wallonia). Hai modo di farmi avere tutta la pubblicazione? Puoi spedirla al mio indirizzo email che troverai nel mio profilo personale, cosi' come le foto dell'affioramento che mi piacerebbe inserirlo sul mio sito internet (sempre se mi dai il permesso ovviamente).

Se si riuscisse a risolvere questa cosa (stromatoliti o no) sarebbe cosa davvero interessante.

Per quello che dice Valexa è corretto. Le stromatoliti sono sempre di origine organica, per la formazione alternante di livelli di alghe e materiale terrigeno intrapplolato tra le colonie algali stesse.
Quelle marocchine (rosa) potrebbero essere di origine minerale, ed allora da considerarsi come strutture di origine inorganica, come le stalagmiti, calcedonio, agate, rodocrositi... anche se lessi che l'azione batterica anche per questi tipi di depositi potrebbe giocare un ruolo importante.

[fiore]

Mi spiace abbassare il livello del dibattito, ma per ridurlo al mio si puo riassumere cosi: lo stromatolite di Ouarzazate é di origine organica e quindi l'unico a cui si puo dare tale definizione, quello di Kenifra é di origine minerale e quindi non é uno stromatolite?
Mi sono avvicinata alla realtà o sono lontana anni luce?
Si puo sapere dove ti trovi Fiore per poterli vedere in natura se non sono indiscreta?

Il concetto e` corretto...solo c`e` da correggere la localita`:il posto esatto e` la falesia che fa frontiera tra marocco  e algeria (e che in alcunie zone entra nel territorio marocchino); diciamo che fa corona intorno a Merzouga pero a una distanza di qualche decina di chilometri. Merzouga e` in provincia di Errachidia e quindi Kenifra non c`entra nulla con la faccenda.
beh,a Erfoud....

[fiore]

Ne parlano altrove nello stesso libro e anche in altre pubblicazioni dell`epoca ma sempre sullo stesso tono, non mi risulta che ci siano lavori piu recenti.
Se leggi bene il francese hai a pagina 46 tutti i dati per capire perche Lavocat li classifica cosi
Ovviamente quando vedi le cose in prima persona tutto appare piu chiaro...quindi se vuoi venire a fare una visita, dopo caso mai mettiamo in discussione le deduzioni del geologo
per avere un paio di indizi supplementari sappi che la stragrande maggioranza di queste concrezioni sono sferoidali, ma quelle le lasciamo li, quelle che vedi con un lato a sfoglia devono essere sia non complete sia erose o meglio disciolte e io opino per quest`ultima ipotesi anche perche`quando sono ancora in situ e le estraiamo dallo strato di sabbia che li contiene, in cui si sono formati e di cui sono composti, la faccia decorata e` SEMPRE rivolta verso il basso
Quindi potrei accettare come ipotesi che possano essere noduli, con eventuale nucleo organico, ma non mi risulta che ci siano mai stati stroma a forma di palla chiusa o con sviluppo verso il basso ( dove sarebbero appesi?)

Esistono stromatoliti sferiche, ne ho scambiate con dei Francesi. Se ne trovano  nel Gard, nei dintorni di Albi e nelle Hautes-Alpes. Stando a quanto mi hanno detto, sono alghe che crescevano in acqua dolce, relativamente poco perturbata su un sassolino e il movimento  dell'acqua le faceva rotolare, da cui la forma a palla. Nella sezione si vede il nucleo  su cui crescevano, in questo caso un frammento di quarzo

Interessanti....comunque sono appena rotondeggianti; niente a che vedere con la precisa e costante sfericita` dei sassi del marocco; inoltre si vedono molto bene gli strati di costruzione mentre invece le nostre concrezioni non hanno alcuna traccia interna, e neppure un granellino al centro....ho fatto qualche foto ma vedo ora che non sono riuscite; domani le rifaccio

[fiore]

per le foto ok, dammi tempo
 per la pubblicazione io ho solo una fotocopia piratata del libro che consta di 150 pagine; penso la puoi trovare al ministere des mines francese; vedi.. altrimenti ti cerco un contatto al ministere di rabat

La sezione sottile dev`essere quanto sottile? caso mai la preparo io, se qualcuno puo fare l`analisi.
E` una faccenda che sta a cuore anche a me definire perche alle fiere sorgono sempre discussioni a proposito e ci tengo a essere preciso con i clienti; seppoi saltasse fuori che sono stromatoliti alzo subito il prezzo, eh eh!
Allego un articolo che chiarisce un po l`argomento stromatoliti veri

Interessante Fiore.
Hai modo di fare delle foto dell'affioramento, come si presenta e come si presentano questi noduli "al contrario"? E' chiaro che se lo sviluppo della cupola è diretto verso il basso, difficile pensare che si possa trattare di stromatoliti, la cui crescita è sempre verso l'alto.

Non credo che si possa parlare di rodoliti, in sezione si presentano differenti, cosi' come lo sviluppo delle parti concentriche. In sezione sottile inoltre si riconoscono facilmente i talli della alghe rosse e le singole celle, cosa che non mi risulta siano visibili in quelle marocchine.
Sarebbe interessante pero' fare un'analisi in sezione sottile per vedere che cosa si puo' osservare.

Per l'articolo di Lavocat non c'è problema, il francese è la mia seconda lingua dato che risiedo in Belgio (Wallonia). Hai modo di farmi avere tutta la pubblicazione? Puoi spedirla al mio indirizzo email che troverai nel mio profilo personale, cosi' come le foto dell'affioramento che mi piacerebbe inserirlo sul mio sito internet (sempre se mi dai il permesso ovviamente).

Se si riuscisse a risolvere questa cosa (stromatoliti o no) sarebbe cosa davvero interessante.

Per quello che dice Valexa è corretto. Le stromatoliti sono sempre di origine organica, per la formazione alternante di livelli di alghe e materiale terrigeno intrapplolato tra le colonie algali stesse.
Quelle marocchine (rosa) potrebbero essere di origine minerale, ed allora da considerarsi come strutture di origine inorganica, come le stalagmiti, calcedonio, agate, rodocrositi... anche se lessi che l'azione batterica anche per questi tipi di depositi potrebbe giocare un ruolo importante.

[fiore]

ecco alcune foto: la sezione di alcuni noduli sfusi mostra alcune tracce curve che sono fatte dal disco di taglio e alcune vene trasversali che secondo me marcano gli strati di crescita.
I quali strati si possono megli osservare sul blocco tubolare della `foto strati di costruzione`
nella terza foto sono visibili striature colorate che sarebbero una ulteriore testimonianza della crescita per accrezione piana, cosa che mi pare complichi un poco la faccenda
Ho altre foto interessanti ma troppo pesanti, Ebo dammi un indirizzo che accetti file piu pesanti eppoi scegli tu quelle che son piu utili a postare

Mi spiace abbassare il livello del dibattito, ma per ridurlo al mio si puo riassumere cosi: lo stromatolite di Ouarzazate é di origine organica e quindi l'unico a cui si puo dare tale definizione, quello di Kenifra é di origine minerale e quindi non é uno stromatolite?
Mi sono avvicinata alla realtà o sono lontana anni luce?
Si puo sapere dove ti trovi Fiore per poterli vedere in natura se non sono indiscreta?

Il concetto e` corretto...solo c`e` da correggere la localita`:il posto esatto e` la falesia che fa frontiera tra marocco  e algeria (e che in alcunie zone entra nel territorio marocchino); diciamo che fa corona intorno a Merzouga pero a una distanza di qualche decina di chilometri. Merzouga e` in provincia di Errachidia e quindi Kenifra non c`entra nulla con la faccenda.
beh,a Erfoud....

[fiore]

ancora un paio di foto:
Delle concrezioni tubolari che si trovano piantate a testa in giu nella sabbia, il lato superiore e` piano come puoi vedere da quella caduta a destra nella foto
E queste pseudo rose del deserto che crescono insieme e a volte sono inglobate nella massa delle concrezioni tubolari piu grandi come delle pustoline

ecco alcune foto: la sezione di alcuni noduli sfusi mostra alcune tracce curve che sono fatte dal disco di taglio e alcune vene trasversali che secondo me marcano gli strati di crescita.
I quali strati si possono megli osservare sul blocco tubolare della `foto strati di costruzione`
nella terza foto sono visibili striature colorate che sarebbero una ulteriore testimonianza della crescita per accrezione piana, cosa che mi pare complichi un poco la faccenda
Ho altre foto interessanti ma troppo pesanti, Ebo dammi un indirizzo che accetti file piu pesanti eppoi scegli tu quelle che son piu utili a postare

Mi spiace abbassare il livello del dibattito, ma per ridurlo al mio si puo riassumere cosi: lo stromatolite di Ouarzazate é di origine organica e quindi l'unico a cui si puo dare tale definizione, quello di Kenifra é di origine minerale e quindi non é uno stromatolite?
Mi sono avvicinata alla realtà o sono lontana anni luce?
Si puo sapere dove ti trovi Fiore per poterli vedere in natura se non sono indiscreta?

Il concetto e` corretto...solo c`e` da correggere la localita`:il posto esatto e` la falesia che fa frontiera tra marocco  e algeria (e che in alcunie zone entra nel territorio marocchino); diciamo che fa corona intorno a Merzouga pero a una distanza di qualche decina di chilometri. Merzouga e` in provincia di Errachidia e quindi Kenifra non c`entra nulla con la faccenda.
beh,a Erfoud....

[fiore]

pardon, a sinistra nella foto

[Ebo]

Mah... più vedo queste strutture più le cose diventano interessanti.
Mi confermi che le nostre "stromatoliti" si rinvengono associate con le rose del deserto che hai postato?
Questo indicherebbe già la presenza di un ambiente salino (o hypersalino) in cui si sono formate queste strutture.
Idem le strutture colonnari mi ricordano un poco alcune strutture che si rinvengono in corrispondenza di bacini salati come quelli del Mar Morto, in prossimità del Mar Rosso e zone a forte evaporazione (e conseguente concentrazione salina).
Mi chiedo se i livelli che si osservano nelle nostre "stromatoliti" sono calcarei o no. In caso negativo potrebbero essere composti da Gesso o solfati vari, quindi non dovrebbe reagire con l'acido cloridrico (o aceto bollente).
Il fatto comunque non vuol dire gran cosa dato che le stromatoliti si rinvengono anche in ambienti ipersalini (come nella Shark Bay in Autralia), ma non conosco personalmente stromatoliti composte da livelli alternanti gesso e materiale detritici.

I livelli più scuri potrebbero indicare anche il livello dell'acqua stagnante che faceva affiorare parte della "stromatolite" (la cui crescita era assai lenta) e quindi depositare livelli più scuri e fini (argillosi?), un poco come si osserva in alcune stalagmiti che si formano in laghetti di grotta (pura speculazione, ma potrebbe essere valida come spiegazione).

Per la sezione sottile, bisognerebbe farla fare in un laboratorio universitario, mentre potrebbe essere interessante fare una sezione trasversale e longitudinale, farle lucidare da un marmista e far attaccare la superficie da un acido blando per vedere se si vedono le strutture di accrescimento (se non sono già visibili). Ovviamente se i livelli sono calcarei, altrimenti se sono in gesso ciccia.

Insomma materia di riflessione ce ne sta.

Per il mio indirizzo pui inviare qui e_bonino(chiocciola)yahoo.it

Io parto domani sera quindi sarò cotto ai mio arrivo a Liegi domenica mattina; quindi potrò rispondere più tranquillamente a partire dall'inizio della settimana. Spero che altri interventi saranno nel mentre presenti per animare la discussione.

A presto

Enrico

[fiore]

Eccoti un paio di foto dell` interno di una tartaruga del cretaceo in cui appaiono i nostri famosi noduli .
In una Puoi notare che in basso sono ancora circondati dalla sabbia striata e hanno essi stessi le medesime striature.
Questo a mio parere evidenzia che per essere cresciuti nella pancia di una tartaruga questa doveva gia essere morta e riempita di sedimenti ( nel caso la sabbia dei terreni eluviali di cui e`formato tutto lo strato del continentale intercalare e di cui inoltre son formati questi noduli).
A questo punto se vuoi speculare sulla crescita di stromatoliti sepolti nella sabbia, o di tartarughe coi calcoli ai reni, hai spazio per divagare...
Ti segnalo che ho scritto Pseudo rosa del deserto perche` in realta hanno il cemento calcareo e non gessoso, come i noduli stessi, infatti ne ho gia disciolti diversi di entrambi nell`acido muriatico per vedere cosa c`e` dentro..... ma e` sempre solo apparsa la stessa sabbia....posso quindi garantirti che quel che scriveva Lavocat piu di mezzo secolo fa e` corretto.

 

Mah... più vedo queste strutture più le cose diventano interessanti.
Mi confermi che le nostre "stromatoliti" si rinvengono associate con le rose del deserto che hai postato?
Questo indicherebbe già la presenza di un ambiente salino (o hypersalino) in cui si sono formate queste strutture.
Idem le strutture colonnari mi ricordano un poco alcune strutture che si rinvengono in corrispondenza di bacini salati come quelli del Mar Morto, in prossimità del Mar Rosso e zone a forte evaporazione (e conseguente concentrazione salina).
Mi chiedo se i livelli che si osservano nelle nostre "stromatoliti" sono calcarei o no. In caso negativo potrebbero essere composti da Gesso o solfati vari, quindi non dovrebbe reagire con l'acido cloridrico (o aceto bollente).
Il fatto comunque non vuol dire gran cosa dato che le stromatoliti si rinvengono anche in ambienti ipersalini (come nella Shark Bay in Autralia), ma non conosco personalmente stromatoliti composte da livelli alternanti gesso e materiale detritici.

I livelli più scuri potrebbero indicare anche il livello dell'acqua stagnante che faceva affiorare parte della "stromatolite" (la cui crescita era assai lenta) e quindi depositare livelli più scuri e fini (argillosi?), un poco come si osserva in alcune stalagmiti che si formano in laghetti di grotta (pura speculazione, ma potrebbe essere valida come spiegazione).

Per la sezione sottile, bisognerebbe farla fare in un laboratorio universitario, mentre potrebbe essere interessante fare una sezione trasversale e longitudinale, farle lucidare da un marmista e far attaccare la superficie da un acido blando per vedere se si vedono le strutture di accrescimento (se non sono già visibili). Ovviamente se i livelli sono calcarei, altrimenti se sono in gesso ciccia.

Insomma materia di riflessione ce ne sta.

Per il mio indirizzo pui inviare qui e_bonino(chiocciola)yahoo.it

Io parto domani sera quindi sarò cotto ai mio arrivo a Liegi domenica mattina; quindi potrò rispondere più tranquillamente a partire dall'inizio della settimana. Spero che altri interventi saranno nel mentre presenti per animare la discussione.

A presto

Enrico

[valexa]

Grazie Fiore, scua se non ti ho mai risposto, chissa che prima op oi passo da quelle parti

[cecco]

Allora con 2 pagine di post non ho capito nulla, dal momento che ho anch'io una stromatolite ( o almeno credo ) vi posto la foto se mi fate sapere qualche cosa vi sarò eternamente grato .
 PS. Cretaceo del Marocco.

[cecco]

Arrivano le foto

[Ebo]

Si, "l'aggeggio" è sempre il medesimo di cui si è discusso sino ad ora e non si è ancora giunti ad una ipotesi definitiva.
Sto cercando info ulteriori ed ho inviato un paio di messaggi in giro per il globo per conoscere la genesi di queste strutture.
Quando (e se) ricevero' info non manchero' di inserirle.

Enrico

[fiore]

Si, "l'aggeggio" è sempre il medesimo di cui si è discusso sino ad ora e non si è ancora giunti ad una ipotesi definitiva.
Sto cercando info ulteriori ed ho inviato un paio di messaggi in giro per il globo per conoscere la genesi di queste strutture.
Quando (e se) ricevero' info non manchero' di inserirle.

Enrico

Ah! Son contento che lo chiami aggeggio perche non ne posso piu di sentirlo chiamare stromatolite ..... capisco i commercianti marocchini che lo definiscono tale anche loro...essendo mirati al fattore incassi piuttosto che al lato culturale della loro merce, se la sbrigano cosi con gran gioia loro e degli acquirenti.....
E mi fa felice che insisti nella ricerca, aspetto con ansia le news.....buona fortuna
In questo periodo ho molto daffare con altre cose e le temperature sono da 40 in su e a spasso vado solo di notte quindi posto un`immagine dello strato ma da lontano; quello a destra e` il monte erfoud e al fondo vedi di piatto la falesia rosa del continentale intercalare, il terreno che ci interessa.

[fiore]

ouf! non ho ancora capito come funziona postare le foto....

Si, "l'aggeggio" è sempre il medesimo di cui si è discusso sino ad ora e non si è ancora giunti ad una ipotesi definitiva.
Sto cercando info ulteriori ed ho inviato un paio di messaggi in giro per il globo per conoscere la genesi di queste strutture.
Quando (e se) ricevero' info non manchero' di inserirle.

Enrico

Ah! Son contento che lo chiami aggeggio perche non ne posso piu di sentirlo chiamare stromatolite ..... capisco i commercianti marocchini che lo definiscono tale anche loro...essendo mirati al fattore incassi piuttosto che al lato culturale della loro merce, se la sbrigano cosi con gran gioia loro e degli acquirenti.....
E mi fa felice che insisti nella ricerca, aspetto con ansia le news.....buona fortuna
In questo periodo ho molto daffare con altre cose e le temperature sono da 40 in su e a spasso vado solo di notte quindi posto un`immagine dello strato ma da lontano; quello a destra e` il monte erfoud e al fondo vedi di piatto la falesia rosa del continentale intercalare, il terreno che ci interessa.

[Ebo]

Attizzo la discussione.
Ho cercato il termine "kerkoub" che viene citato nelle pagine che tu hai gentilmente scannerizzato e messo a disposizione. Sulle publicazioni che ho avuto modo di recuperare al momento vengono definite cosi':

Dans le secteur d'Aoulouz, les dépôts détritiques abondants présentent une structure particulière sous forme de petites concrétions millimétriques, indurées et plus ou moins sphériques. Cailleux et Soleilhavoup (1976) les ont mentionnés sous le terme de 'kerkoubs', terme venant du mot arabe 'karkar' qui signifie 'mettre en boule'...

Dans le secteur d'Aoulouz, les facies détritiques traduisent un milieu continental. Cailleux et Soleilhavoup (1976) interprètent les 'kerkoubs' comme le résultat d'une épigénie de la silice par la calcite dans un climat chaud et semi-aride.

Les facies présentent des fentes de dessiccation, nodules de silex, brèches monogéniques de dissolution, dômes centimétriques stromatolitiques, sheet cracks et fenestrae. De plus, les silts sont rougeâtres, azoïques et evaporitiques & structures en concrétions ou 'kerkoubs' caractérisant un milieu continental sous un climat chaud et aride.

Le parti precedenti sono tratte da: Ah. ALGOUTI, Ab. ALGOUTI et K. TAJ-EDDINE (1999) - Le Sénonien du Haut Atlas occidental, Maroc" s dimentologie, analyse séquentielle et paléogéographie
(The Senonian of the western High Atlas, Morocco: sedimentology, seqential analysis and palaeogeography). Journal of African Earth Sciences, Vol. 29, No. 4, pp. 643-658, 1999

Oppure:

According to Lavocat (1954b), fossils are sometimes concentrated at the surface by erosion but most of these concentrations have now vanished as a result of continuous surface collecting. At these more ephemeral localities fossils are associated with the kerkoub facies (Fig. 4C), characterised at the surface by concentrations of sandstone spheres that range from around 2 to 10 cm in diameter (Lavocat, 1954).

Con l'immagine che ho attaccato sotto in cui la legenda dice: (C) kerkoub facies with Onchopristis and theropod teeth (arrows), top of the Ifezouane Formation at Douira;

Testo ed immagine tratti da:
L. Cavin et al. (2010) - Vertebrate assemblages from the early Late Cretaceous of southeastern Morocco: An overview. Journal of African Earth Sciences 57, 391–412

Insomma da quanto emerge, se si tratta di kerkoub, non capisco ancora di che si tratta di precisione dato che le "sfere" di cui si parla hanno dimensioni centimetriche e non superiori ai 10cm (cosa che le "nostre sfere" possono superare senza  problema), oltre che a trovarsi liberamente sul suolo e non in concrezioni.

Da quanto emerso sarà interessante di trovare questi lavori:
Cailleux, A., Soleilhavoup, F., (1976). Les kerkoubs, concrétions calcareuses du Sud - Algérien. Géologie Méditerranéenne, III (4), 251-264.
Lavocat, R., (1954). Reconnaissance géologique dans les Hammadas des confins algéro-marocains du Sud. Notes et Mémoires du Service Géologique du Maroc 116. 147 p.

Insomma cerchiamo di portare avanti la discussione per venirne a capo.
Che si tratti di questo o di quello poco importa oramai. VORREI solo sapere di piu' di queste strutture.

[niccosan]

allora

in un attimo di pausa da preparazione abruzzo mineral show
posto la mia esperienza

tali aggeggi e gli aggregati sferoidali botroidali superficiali visti in alcune foto precedenti
escluderei che siano stromatoliti

infatti
nel marzo 2008
al confine algeria-marocco salìì
su un monte di cui ne feci circa 300 m di dislivello
a piedi che era coperto interamente da tali concrezioni

noi eravamo lì per cercare resti ossei di rettili mesozoici
ma osservammo tali concrezioni anche da vicino
e siccome ne smartellai alcune per capire l'ambiente che circondava i nostri livelli di studio
trassi la conclusione con altri geologi che si trattava di semplici incrostazioni ed accumuli dovuti alla combinazioni di cicli esogeni acqua-vento

ma lasciammo la faccenda senza preoccuparci troppo
in quanto eravamo impegnati in altro campo poi

ora la discussione qui proposta è molto interessante
in quanto sto pensando esattamente a quale processo
possa creare tali strutture
e non riesco molto a definirlo

o è una rimanenza di accumuli dovuto a percolazioni di acque in ambiente sub-aereo
in epoca relativamente recente di quella zona (9'000-4'000 anni fà)
ricordiamoci che in quelle zone solo 3'000 anni fà
vi era un clima molto differente con fiumi laghi e quant'altro
ed un ciclo climatico completamente differente

oppure delle modificazioni tra contatto umidità atmosferica
e sabbie particolari che si aggregano grazie alla umidità
ed ad un meccanismo che non ricordo esattamente il nome
ma funziona a livello microscopico tra goccioline d'acqua e sabbia in particolari condizioni.

la cosa comunque è da indagare
ma a istinto direi

Stromatolite : NIET - NO

saluti