domanda sui sauropodi giganti

[FOSSIL1]

è possibile che lo stomaco gigante pieno di vegetali e batteri fungesse da caldaia a fermentazione contribuendo a tenere caldo l'animale ?

[antonio.ef]

Può essere, chissà.
Peccato manchino fossili di organi interni di animali così grandi (almeno da quello che so).
Però la cosa non mi ha mai convinto.
Perchè dovrebbe aver riguardato solo dinosauri grandi?
E quelli meno grandi?...e i carnivori?
Molti hanno dimensioni riferibili a un moderno elefante o giraffa o anche molto meno grandi ancorché erbivori e questi moderni animali, nonostante la grande quantità di vegetali ingeriti, non sono riscaldati da questo particolare e strano metodo.
Credo invede che animali così grandi fossero ormai a sangue caldo, aiutati certo da un ambiente comunque caldo.
L'apporto di calore da fermentazione lo ritengo superfluo in un animale molto grande, anche perchè le parti appendicolari (collo spesso lungo, testa, arti...) non ne avrebbero giovato e sarebbero stae soggette a forti sbalzi di temperatura.
Dalla mia esperienza come allevatore di uccellini (considerando o ammesso che siano dinosauri...e io non lo metto in dubbio...anzi...ne sono proprio convinto), ho sempre notato come questi nascono incapaci di regolare la loro temperatura, per poi recuperare durante la crescita, in particolare con l'emissione e l'apertura delle prime piume, quando i genitori riescono a fare a meno di scaldarli.
Questo per dire che forse i dinosauri nascevano allo stesso modo, avevano bisogno di cure parentali anche in questo senso, oppure vivevano in ambienti più caldi e poi riuscivano successivamente a regolare la temperatura autonomamente.
Infatti, se ci pensi...non nascevano giganti...ma piuttosto piccoli.
E non credo che un diplodoco riuscisse a covare un microfiglio...
Nè che animali così grandi dovessero stare al sole per far partire le membra.

[FOSSIL1]

affinche il calore prodotto in fermentazione sia elevato è necessario disporre di grande quantità di vegetali e batteri specifici, per quello pensavo ai sauropodi caratterizzati da un estremo gigantismo. fcevo poi riferimento ad una sorta di "caldaia a fermentazione"  in quanto il calore prodotto sarebbe potuto essere trasferito in tutte le parti del corpo attraverso un fluido incanalato (sangue) come avviene per gli impianti domestici.

[ivietir]

se un sauropode delle dimensioni di un apatosauro fosse a sangue caldo nel senso di come lo sono gli uccelli e i mammiferi oggi, dovrebbe avere un certo metabolismo per cui tutto il calore neccessario per riscaldarlo dovrebbe venire prodotto internamente e l'energia necessaria deriverebbe solo e solamente dal cibo (non solo dalla sua fermentazione, ma da tutto il processo che ne porta la digestione e l'assimilazione). Per poter riscaldare un corpo relativemente grande come quello di uno sauropode, appunto, la quantità di cibo ingerita quotidianamente da questi animali dovrebbe essere enorme ma ciò contraddice alcune caratterisitiche di questi animali:
1) loro bocca era relativamente piccola e il cibo ingerito ogni volta era relativamente poco;
2) la grandezza del loro stomaco sembra essere sproporzionata con quella della loro bocca, cosa che non sembra essere presente in animali di grosse dimensioni a sangue caldo che noi oggi vediamo.
In pratica, se fossero a sangue caldo, dovremmo immaginare che questi animali mangiassero per tutto il tempo della loro vita, stando fermi per lungho tempo e che si spostassero solo per ricercare altro cibo.
L'unica cosa che facevano di diverso oltre questo era dormire (per poco tempo) e accoppiarsi. In realtà, secondo me, non autoprodurebbero abbastanza energia per riscaldarsi a dovere.
A mio modo di vedere erano a sangue freddo e che l'unica loro fonte di calore era l'esterno da dove si riscaldavano ma riuscivano a gestire in maniera efficiente la loro temperatura grazie alla loro mole, che era l'unico vero motore del loro calore. Da notare che forse i dinosauri erano diversi dai rettili di oggi, nel senso che non avevano bisogno di un minino di 20/22° come le lucertole o i serpenti ma bastavano anche solo 15/16°, ed erano molto più simili in questo all'unico rettile attuale che si sa poter vivere e operare a queste temperature: il tautara.
Questa ipotesi sarebbe anche confermata dalla presenza delle "penne" che comparvero all'inizio negli esemplari più piccoli che non avevano la mole "sufficiente" per poter trattenere sufficiente calore, da cui la comparsa delle penne come isolante termico. Il volo è nato dopo, ma il primo motivo è stato questo, d'altronde ancora oggi è la loro principale funzione. Un dibattito ancora aperto, la verità forse non si saprà mai, non esisto animali  terrestri oggi grandi quanto un apatosauro con cui poter fare un paragone ..............

[raf]

se un sauropode delle dimensioni di un apatosauro fosse a sangue caldo nel senso di come lo sono gli uccelli e i mammiferi oggi, dovrebbe avere un certo metabolismo per cui tutto il calore neccessario per riscaldarlo dovrebbe venire prodotto internamente e l'energia necessaria deriverebbe solo e solamente dal cibo (non solo dalla sua fermentazione, ma da tutto il processo che ne porta la digestione e l'assimilazione). Per poter riscaldare un corpo relativemente grande come quello di uno sauropode, appunto, la quantità di cibo ingerita quotidianamente da questi animali dovrebbe essere enorme ma ciò contraddice alcune caratterisitiche di questi animali:
1) loro bocca era relativamente piccola e il cibo ingerito ogni volta era relativamente poco;
2) la grandezza del loro stomaco sembra essere sproporzionata con quella della loro bocca, cosa che non sembra essere presente in animali di grosse dimensioni a sangue caldo che noi oggi vediamo.
In pratica, se fossero a sangue caldo, dovremmo immaginare che questi animali mangiassero per tutto il tempo della loro vita, stando fermi per lungho tempo e che si spostassero solo per ricercare altro cibo.
L'unica cosa che facevano di diverso oltre questo era dormire (per poco tempo) e accoppiarsi. In realtà, secondo me, non autoprodurebbero abbastanza energia per riscaldarsi a dovere.
A mio modo di vedere erano a sangue freddo e che l'unica loro fonte di calore era l'esterno da dove si riscaldavano ma riuscivano a gestire in maniera efficiente la loro temperatura grazie alla loro mole, che era l'unico vero motore del loro calore. Da notare che forse i dinosauri erano diversi dai rettili di oggi, nel senso che non avevano bisogno di un minino di 20/22° come le lucertole o i serpenti ma bastavano anche solo 15/16°, ed erano molto più simili in questo all'unico rettile attuale che si sa poter vivere e operare a queste temperature: il tautara.
Questa ipotesi sarebbe anche confermata dalla presenza delle "penne" che comparvero all'inizio negli esemplari più piccoli che non avevano la mole "sufficiente" per poter trattenere sufficiente calore, da cui la comparsa delle penne come isolante termico. Il volo è nato dopo, ma il primo motivo è stato questo, d'altronde ancora oggi è la loro principale funzione. Un dibattito ancora aperto, la verità forse non si saprà mai, non esisto animali  terrestri oggi grandi quanto un apatosauro con cui poter fare un paragone ..............

Ciò che hai scritto è corretto ma non dimentichiamo che la linea di confine tra sangue caldo e freddo non è netta: basti pensare ad alcune specie di squali come il bianco che possono mantenere una temperatura corporea superiore di 10 gradi rispetto a quella ambientale attraverso meccanismi discambio di calore in controcorrente (è un meccanismo che riguarda i vasi sanguigni, magari poi ve li spiego se trovo un'immagine)inoltre è stato stimato che nei sauropodi per far fluire il sangue dal cuore fino alla testa, soprattuto nelle specie tipo brachiosauro che aveva il collo diritto era indispensabile avere un cuore diviso in 4 camere come nei mammiferi, senza contare la struttura delle ossa: nei dinosdauri a differenza di tutti i rettili sono presenti i canali di Havers (non ricordo se pure quelli di Voilkmann) strutture proprie dei vertebrati omeotermi , poi in passato vertebrati terrestri a sangue caldo che si avvicinavano a queste dimensioni ci sono stati eccome: Baluchiterium, Indricotherium ecc, che erano indubbiamente omeotermi

[ivietir]

se un sauropode delle dimensioni di un apatosauro fosse a sangue caldo nel senso di come lo sono gli uccelli e i mammiferi oggi, dovrebbe avere un certo metabolismo per cui tutto il calore neccessario per riscaldarlo dovrebbe venire prodotto internamente e l'energia necessaria deriverebbe solo e solamente dal cibo (non solo dalla sua fermentazione, ma da tutto il processo che ne porta la digestione e l'assimilazione). Per poter riscaldare un corpo relativemente grande come quello di uno sauropode, appunto, la quantità di cibo ingerita quotidianamente da questi animali dovrebbe essere enorme ma ciò contraddice alcune caratterisitiche di questi animali:
1) loro bocca era relativamente piccola e il cibo ingerito ogni volta era relativamente poco;
2) la grandezza del loro stomaco sembra essere sproporzionata con quella della loro bocca, cosa che non sembra essere presente in animali di grosse dimensioni a sangue caldo che noi oggi vediamo.
In pratica, se fossero a sangue caldo, dovremmo immaginare che questi animali mangiassero per tutto il tempo della loro vita, stando fermi per lungho tempo e che si spostassero solo per ricercare altro cibo.
L'unica cosa che facevano di diverso oltre questo era dormire (per poco tempo) e accoppiarsi. In realtà, secondo me, non autoprodurebbero abbastanza energia per riscaldarsi a dovere.
A mio modo di vedere erano a sangue freddo e che l'unica loro fonte di calore era l'esterno da dove si riscaldavano ma riuscivano a gestire in maniera efficiente la loro temperatura grazie alla loro mole, che era l'unico vero motore del loro calore. Da notare che forse i dinosauri erano diversi dai rettili di oggi, nel senso che non avevano bisogno di un minino di 20/22° come le lucertole o i serpenti ma bastavano anche solo 15/16°, ed erano molto più simili in questo all'unico rettile attuale che si sa poter vivere e operare a queste temperature: il tautara.
Questa ipotesi sarebbe anche confermata dalla presenza delle "penne" che comparvero all'inizio negli esemplari più piccoli che non avevano la mole "sufficiente" per poter trattenere sufficiente calore, da cui la comparsa delle penne come isolante termico. Il volo è nato dopo, ma il primo motivo è stato questo, d'altronde ancora oggi è la loro principale funzione. Un dibattito ancora aperto, la verità forse non si saprà mai, non esisto animali  terrestri oggi grandi quanto un apatosauro con cui poter fare un paragone ..............

Ciò che hai scritto è corretto ma non dimentichiamo che la linea di confine tra sangue caldo e freddo non è netta: basti pensare ad alcune specie di squali come il bianco che possono mantenere una temperatura corporea superiore di 10 gradi rispetto a quella ambientale attraverso meccanismi discambio di calore in controcorrente (è un meccanismo che riguarda i vasi sanguigni, magari poi ve li spiego se trovo un'immagine)inoltre è stato stimato che nei sauropodi per far fluire il sangue dal cuore fino alla testa, soprattuto nelle specie tipo brachiosauro che aveva il collo diritto era indispensabile avere un cuore diviso in 4 camere come nei mammiferi, senza contare la struttura delle ossa: nei dinosdauri a differenza di tutti i rettili sono presenti i canali di Havers (non ricordo se pure quelli di Voilkmann) strutture proprie dei vertebrati omeotermi , poi in passato vertebrati terrestri a sangue caldo che si avvicinavano a queste dimensioni ci sono stati eccome: Baluchiterium, Indricotherium ecc, che erano indubbiamente omeotermi

Se pensi che un sauropode potesse vivere anche a temperature inferiori ai 20° (come il tautara) la sua sola mole era forse "sufficiente" a raggiungere e mantenere questa temperatura in un ambiente il cui la stessa fosse stabile durante l'arco delle 24 ore e durante tutto l'anno. Non paragonare i climi in cui sono vissuti i vari mammiferi di grandi dimensioni del passato con quello dei sauropodi, perchè ci sono delle sostanziali differenze. I mammiferi sono a sangue caldo, nel senso che sono indipendenti dalla tempertatura esterna a cui fanno fronte in maniera migliore ai suoi cambiamenti. Forse il loro sistema circolatorio era "simile" a quello dei mammiferi non perchè fossero a sangue caldo (omeotermi) come quest'ultimi ma perchè vivevano in un ambiente caldo e stabile che gli ha permesso di sviluppare caratteristiche tipiche di animali a sangue caldo di grosse dimensioni. Oggi come oggi, se mettessi a vivere un apatosauro in un ambiente climatico abitato da grossi mammiferi come per esempio l'india del nord abitato dagli elefanti indiani, secondo me non sopravviverebbe o vivrebbe con grandi difficoltà. A mio modo di vedere c'è anche una certa differenza chimico-composizionale nell'atmosfera di oggi con quella del mesozoico (l'anidride carbonica era 10 volte tanto ma anche altri elementi e composti era presenti in maniera diversa), il che, sommando il tutto, fa l'ambiente del passato diverso da quello di oggi. I dinosauri di grosse dimensioni erano dipendenti dall'ambiente esterno e dalle sue caratteristiche il che ne faceva degli animali con un sistema termico funzionalmente autonomo ma realtivamente regolato da cicli esterni ad esso.

[raf]

Sulla diversa composizione dell'atmosfera siamo d'accordo: ma oltre al tasso di CO2 superiore anche il tasso di O2 era assai superiore a quello odierno, molti paleontologi ritengono che ciò sia alla base del gigantismo : più O2 significa un metabolismo energetico più efficiente , quindi l'energia ricavata  dal cibo era massimizzata , forse in proporzione non avevano bisogno di mangiare H 24 come oggi fanno i panda o altri animali prevalentemente vegetariani, comunque una risposta definitiva sul quesito ometermia - pecilotermia credo sia ancora lungi dal venire    , però la discussione è interessante

[makko]

se un sauropode delle dimensioni di un apatosauro fosse a sangue caldo nel senso di come lo sono gli uccelli e i mammiferi oggi, dovrebbe avere un certo metabolismo per cui tutto il calore neccessario per riscaldarlo dovrebbe venire prodotto internamente e l'energia necessaria deriverebbe solo e solamente dal cibo (non solo dalla sua fermentazione, ma da tutto il processo che ne porta la digestione e l'assimilazione). Per poter riscaldare un corpo relativemente grande come quello di uno sauropode, appunto, la quantità di cibo ingerita quotidianamente da questi animali dovrebbe essere enorme ma ciò contraddice alcune caratterisitiche di questi animali:
1) loro bocca era relativamente piccola e il cibo ingerito ogni volta era relativamente poco;
2) la grandezza del loro stomaco sembra essere sproporzionata con quella della loro bocca, cosa che non sembra essere presente in animali di grosse dimensioni a sangue caldo che noi oggi vediamo.
In pratica, se fossero a sangue caldo, dovremmo immaginare che questi animali mangiassero per tutto il tempo della loro vita, stando fermi per lungho tempo e che si spostassero solo per ricercare altro cibo.
L'unica cosa che facevano di diverso oltre questo era dormire (per poco tempo) e accoppiarsi. In realtà, secondo me, non autoprodurebbero abbastanza energia per riscaldarsi a dovere.
A mio modo di vedere erano a sangue freddo e che l'unica loro fonte di calore era l'esterno da dove si riscaldavano ma riuscivano a gestire in maniera efficiente la loro temperatura grazie alla loro mole, che era l'unico vero motore del loro calore. Da notare che forse i dinosauri erano diversi dai rettili di oggi, nel senso che non avevano bisogno di un minino di 20/22° come le lucertole o i serpenti ma bastavano anche solo 15/16°, ed erano molto più simili in questo all'unico rettile attuale che si sa poter vivere e operare a queste temperature: il tautara.
Questa ipotesi sarebbe anche confermata dalla presenza delle "penne" che comparvero all'inizio negli esemplari più piccoli che non avevano la mole "sufficiente" per poter trattenere sufficiente calore, da cui la comparsa delle penne come isolante termico. Il volo è nato dopo, ma il primo motivo è stato questo, d'altronde ancora oggi è la loro principale funzione. Un dibattito ancora aperto, la verità forse non si saprà mai, non esisto animali  terrestri oggi grandi quanto un apatosauro con cui poter fare un paragone ..............

Ciò che hai scritto è corretto ma non dimentichiamo che la linea di confine tra sangue caldo e freddo non è netta: basti pensare ad alcune specie di squali come il bianco che possono mantenere una temperatura corporea superiore di 10 gradi rispetto a quella ambientale attraverso meccanismi discambio di calore in controcorrente (è un meccanismo che riguarda i vasi sanguigni, magari poi ve li spiego se trovo un'immagine)inoltre è stato stimato che nei sauropodi per far fluire il sangue dal cuore fino alla testa, soprattuto nelle specie tipo brachiosauro che aveva il collo diritto era indispensabile avere un cuore diviso in 4 camere come nei mammiferi, senza contare la struttura delle ossa: nei dinosdauri a differenza di tutti i rettili sono presenti i canali di Havers (non ricordo se pure quelli di Voilkmann) strutture proprie dei vertebrati omeotermi , poi in passato vertebrati terrestri a sangue caldo che si avvicinavano a queste dimensioni ci sono stati eccome: Baluchiterium, Indricotherium ecc, che erano indubbiamente omeotermi

Se pensi che un sauropode potesse vivere anche a temperature inferiori ai 20° (come il tautara) la sua sola mole era forse "sufficiente" a raggiungere e mantenere questa temperatura in un ambiente il cui la stessa fosse stabile durante l'arco delle 24 ore e durante tutto l'anno. Non paragonare i climi in cui sono vissuti i vari mammiferi di grandi dimensioni del passato con quello dei sauropodi, perchè ci sono delle sostanziali differenze. I mammiferi sono a sangue caldo, nel senso che sono indipendenti dalla tempertatura esterna a cui fanno fronte in maniera migliore ai suoi cambiamenti. Forse il loro sistema circolatorio era "simile" a quello dei mammiferi non perchè fossero a sangue caldo (omeotermi) come quest'ultimi ma perchè vivevano in un ambiente caldo e stabile che gli ha permesso di sviluppare caratteristiche tipiche di animali a sangue caldo di grosse dimensioni. Oggi come oggi, se mettessi a vivere un apatosauro in un ambiente climatico abitato da grossi mammiferi come per esempio l'india del nord abitato dagli elefanti indiani, secondo me non sopravviverebbe o vivrebbe con grandi difficoltà. A mio modo di vedere c'è anche una certa differenza chimico-composizionale nell'atmosfera di oggi con quella del mesozoico (l'anidride carbonica era 10 volte tanto ma anche altri elementi e composti era presenti in maniera diversa), il che, sommando il tutto, fa l'ambiente del passato diverso da quello di oggi. I dinosauri di grosse dimensioni erano dipendenti dall'ambiente esterno e dalle sue caratteristiche il che ne faceva degli animali con un sistema termico funzionalmente autonomo ma realtivamente regolato da cicli esterni ad esso.

Che senso ha paragonare i dinosauri ad un animale come il tuatara che filogeneticamente non ha nulla a che fare con essi? le tue mi saembrano soltanto ipotesì così a caso, frutto di quella che è la cultura pop9olare e non i veri dati scientifici.

Ti ricordo che i sauropodi avevano un complesso sistema di sacchi aerei nelle vertebre, e un sistema di respirazione molto diverso da quello di tutti i rettili attuali (uccelli a parte).
La bocca piccola e inadatta a trangugiare cibo? si, certo, chiedi a Nigersaurus, ai rebbachisauridi e compagnia bella. 600 denti per sorridere o per mangiare?

Che poi non fossero a sangue caldo come i mammiferi o come gli uccelli è ovvio, la definizione "sangue caldo" non vuol dire niente..esistono uccelli ectotermi...esistono coccodrilli con sangue a 39 gradi...  non facciamo della natura qualcosa di preimpostato. Porbabilmente i dinosauri avevano un metabolismo molto diverso sdfa quello di qualsiasi animale odierno, e non è improbabile che avessero metabolismi diversi tra i vari gruppi.

Ma qui si sta solo speculanbdo, visto che nessuno di voi ha per ora tirato in ballo prove fossili.